22/1/08

Entrevista a Ramin Jahanbegloo


El Magazine del periódico La Vanguardia publicó el domingo una magnífica entrevista con el filósofo iraní Ramin Jahanbegloo comprometido con la no violencia. A pesar de que es muy larga, creemos interesante reproducirla porque merece la pena leerla:

"Iraní comprometido con la no violencia, el filósofo Ramin Jahanbegloo se ha convertido, tras su detención bajo la acusación de conspirar contra su país, en un líder mundial de la defensa de los derechos humanos. Su credo se basa en la aceptación de la diversidad y en mostrar compasión hacia el otro, lo que considera el valor moral más preciado del ser humano.

Hasta el día de su detención, el profesor Ramin Jahanbegloo (Teherán, 1956) era un filósofo iraní comprometido con la no violencia y la democracia. Un hombre respetado, doctorado en La Sorbona y educado en Harvard. Jefe del Departamento de Estudios Contemporáneos del Ministerio de Investigación Cultural en Teherán. Ahora, además, es un símbolo, un líder mundial. Acusado por el régimen islámico de su país de conspirar y mantener vínculos con extranjeros, Jahanbegloo protagonizó el pasado año uno de los casos más escandalosos de encarcelamiento, sin cargos formales, por defender los derechos humanos. Una campaña de solidaridad entre intelectuales le salvó.
Estuvo en España invitado por la Universitat Pompeu Fabra. Llevaba en las manos su Elogio de la diversidad (Arcadia) y se perdió por las calles de Barcelona. “Todo filósofo es disidente”, bromeó. Ahora ya no huye. Vive en India y, desde allí, sigue emitiendo su doble mensaje. Primero: “Occidente y Oriente están más amenazados por células internas que por quienes consideran sus enemigos”. Segundo: “Sin diálogo, la diversidad es inalcanzable. Y sin respeto por la diversidad, el diálogo es inútil”.

¿Qué siente cuando le dicen que es usted el Gandhi iraní?
No soy Gandhi, no. En el siglo XXI es muy difícil ser Gandhi. Pero he estado trabajando sobre este hombre durante los últimos veinte años. Viviendo con él, de alguna manera. He visitado sus casas, he dado clases y conferencias sobre él, he escrito ensayos, libros… Fue muy espiritual, un político y un hombre de ideas. Es difícil aunarlo todo. Quizá en cada siglo sólo tengamos una persona que pueda reunir esas tres condiciones.

Y en el siglo actual, ¿quién las reuniría?
El Dalai Lama. Me he encontrado con él dos veces y, con todas las excepciones y diferencias, creo que es lo más similar a Gandhi en el mundo de hoy. Su lucha por el pueblo tibetano en el exilio le ennoblece.

¿A usted no le tienta el budismo?
Según el budismo, no existe la conversión de religiones. Tú puedes ser budista, yo puedo ser budista, todos, desde nuestros propios espacios, podemos ser budistas sin necesidad de renunciar a mucho más. Budismo es una filosofía de vida, por lo tanto fácilmente puedes declararte budista.

Le impresiona el misticismo, dice usted.
Mucho. Creo que místicos judíos y cristianos, de algún modo, conectan con mi propio pensamiento. Todos hablamos de la regla de oro: “No mates y busca un espacio para la moral en nuestro siglo”. Creo en eso.

¿Cómo es su Dios?
Es un Dios metafísico. No un dios de religiones ni ideológico ni teocrático. Es el mismo en que creyó Gandhi.

Defender el pacifismo hoy ¿no le parece una doctrina ingenua?

Hay que distinguir entre pacifismo y no violencia. Muchos intelectuales creen en lo primero y no necesariamente en lo segundo. Hay dos filosofías de la no violencia: una, estratégica, y otra, de convicciones.

Gandhi, Luther King o el Dalai Lama pertenecen a los no violentos por convicción.
Y Mandela o Havel creen en la no violencia como estrategia.


¿Usted con quién se alinea?

Al no ser una persona religiosa, no pertenezco ni a unos ni a otros. Sólo creo que la democracia debe conseguirse con la no violencia. No en el mercado libre o a partir de los derechos individuales; su esencia está en la reducción de la violencia. Eso debería ser.

¿Hay países o pueblos más aptos para la democracia que otros?

La democracia no es un paquete que puedas llevar de un sitio para otro, al contrario de lo que creen muchos. No se puede importar. Es un ejercicio diario de diálogo, y eso sólo pueden hacerlo las gentes de cada país.

A usted le encarcela el régimen de Mahmud Ahmadineyad, bajo la acusación de espionaje y colaboracionismo con Estados Unidos. Se habla de conspiración. ¿Cómo recuerda el momento en que lo detienen?

Me detuvieron por todas esas cosas que usted ha citado. Y yo me sentí como el protagonista de Kafka. No entendía nada. No tuve abogado ni derecho a juicio. La única diferencia entre el personaje de Kafka y yo es que él murió y yo todavía estoy vivo.

¿Cómo eran las rejas de la prisión de Evin, en Teherán?

Ni eso vi. En el mínimo receptáculo donde me encerraron no había ventana. Me aislaron. Se trata de una prisión de alta seguridad. Supe entonces que debía intentar preservar mi integridad mental. Sólo eso podía salvarme. Seguir vivo en esa celda pasara lo que pasara fuera. Como no tienes información exterior, lo más difícil es controlar tus pensamientos.

¿Qué pensamientos escogió usted?

Durante mucho tiempo no me dieron ningún libro. Sólo el Corán. Lo leí cinco veces. Más tarde, mi mujer me proporcionó la autobiografía de Gandhi. ¡Creo que la leí más de diez veces! Y si lo está pensando… no, no recé. Pero leer, a veces, es rezar. Intenté diseñar un plan diario, hacer ejercicio…

Como un secuestrado en su zulo.

Exactamente. Intentaba dormir poco porque, en esas situaciones, dormir en exceso te lleva a la depresión segura. Empecé a escribir en servilletas de papel, llegué a escribir más de dos mil aforismos.

Dígame uno.

Reflexiones sobre la violencia y la muerte. ¿Por qué los seres humanos se creen superiores cuando son capaces de humillar a otro? Esa es la historia más vieja de la humanidad: la humillación. Contra los indígenas, los negros, los musulmanes…

¿Esperaba la reacción de tantos intelectuales que se movilizaron en todos los rincones del mundo para liberarle? De Chomsky a Eco, pasando por Coetzee.
Eso es curioso. Yo jamás supe nada de lo que se cocía fuera. ¡Otra vez Kafka en mi vida! No me enteré de esa campaña de solidaridad hasta que llegué a casa y mi mujer me hizo leer los correos electrónicos. “Míralo tú mismo”, me dijo, y me dejó solo.

¿Y?
Me puse delante del ordenador y empecé a llorar. Puedo decirle que es la parte que más me concilió de mi encierro: descubrir que tenía tantos amigos en todo el mundo.

¿Cuántas veces había formado usted parte de esos movimientos solidarios pro derechos humanos?
La vida es rocambolesca. Exacto. Siempre había pedido libertad para otros, y ahora era yo quien estaba al otro lado. En la década de los 70, en Francia, trabajé mucho para sacar de la cárcel a soviéticos, chilenos…, y ahora otros trabajaban para mí.
Se fue a vivir a India. ¿Se siente seguro allí?
Me han recibido maravillosamente. Fui liberado bajo fianza, y ahora abro mis ojos allí cada día. Gracias a India he podido escribir tres libros.

Su esposa sigue en Irán.

Viaja para verme. Porque yo no quiero considerarme un exiliado. Me resisto a esa catalogación. Yo soy un intelectual iraní que volverá, espero, a su tierra. Quiero pensar que no tardaré. Me siento muy cerca de ellos aunque esté lejos, sigo sus noticias, estoy en contacto permanente…

Se hizo cosmopolita estudiando en La Sorbona.

Claro. Eso te imprime carácter. Pero mi condición cosmopolita va por detrás de mi condición de intelectual iraní. Irán es una de mis múltiples identidades.

¿Tiene también usted múltiples personalidades?

Nooo, no consiguieron convertirme en esquizofrénico. Lo intentaron, pero sólo lograron que aprendiera a vivir en cualquier cultura manteniendo mi integridad psicológica.

Extraído de su Elogio de la diversidad: “Los políticos no espiritualizan la política. Hacen política con la religión, lo que siempre desemboca en el fundamentalismo”.
En sus debates en los años 20 y 30 sobre los fundamentalistas, Gandhi ya lo dijo: “Deberíamos espiritualizar la política a través de la integridad moral”. Ética y política siempre deben ir juntas. Todo fundamentalismo, en cualquiera de sus formas, sea islam, cristianismo o hinduismo, lo que hace es politizar la religión. Pero se olvida de hacer el camino a la inversa. Ese es el error.

¿Dónde nace el fundamentalismo?
El fundamentalismo nace en la ausencia de diálogo, cuando crees que sólo existe una manera de llegar a la verdad. Los fundamentalistas sólo hacen una lectura dura, literal, de sus creencias. Un buen político no puede partir de esas premisas.

¿A qué lleva esa lectura dura de textos filosóficos o religiosos?
Al fanatismo, siempre.

Al prejuicio.

Da igual si se trata de la Administración americana, de musulmanes o de una comunidad europea. La lectura dura de los textos siempre acaba mal. Por eso llegó el fascismo aquí y por eso hay fundamentalismo en Oriente Medio.

¿Ha conocido a algún político íntegro?
En el siglo XX tuvimos varios. Mandela es un buen ejemplo. Václav Havel, también. Pero en general, y en todo el mundo, los políticos se consideran corruptos. Por eso soy tan pesimista. Yo quiero volver a la concepción griega, aristotélica, del político. Creo, sinceramente, que deberíamos hacerlo todos. Volver a la política deliberativa. Ellos ya sostenían que no existe diferencia entre ética y política.

¿Se atrevería usted a aceptar un cargo político específico?
De momento, sólo soy filósofo político. Pero si llegara un momento en mi vida en que tuviera que comprometerme políticamente, sí que lo haría. Pero no como activista.

Su reflexión sobre el choque de civilizaciones mantiene que el verdadero choque “no está entre islam y Occidente sino entre musulmanes absolutistas o plurales”.
Los musulmanes no pueden arreglarlo solos. La cultura, cualquier cultura, por definición, es tolerante. Pues agarrémonos a ella. El verdadero progreso de la civilización no es el de los avances tecnológicos, es el moral. Eso ya lo definía Tagore. Y en ese sentido creo que todavía nos queda un recorrido muy largo.

¿Cómo convencer a un ciudadano de que lo que está ocurriendo en el otro lado del mundo le afecta, de que somos interdependientes?
Es muy fácil. Pregúntele: “Usted entiende por qué el cambio climático nos afecta a todos, ¿verdad?”. Pues esto es lo mismo. Lo que pase en Oriente le afecta a usted, europeo. No lo dude. Y actúe en consecuencia. Y no me refiero a cosas como el precio del petróleo. Esos son los retos actuales.

¿Cómo afrontarlos?
Sólo hay un modo: con mucho sentido común y mucha sabiduría.

Habla usted mucho de la “cultura de la muerte”.

Es la consecuencia de la muerte de la cultura. Le explico. Cuando la cultura muere, el resto deja de tener valor. La pasión por destruir sustituye a la pasión por la vida.

¿Por qué alguien se vuelve violento?
Porque no puede dar significado a su vida. Y el único modo de darle una identidad, un sentido, es ese: la muerte. La violencia. Gentes que actúan como los antiguos gladiadores romanos, que sobrevivían gracias a la violencia. El mejor ejemplo son los skins o los hooligans. O los fascistas. Usan su adrenalina incluso en su música. Son el resultado del fracaso de la cultura. Buscan esta salida porque para ellos no tiene ningún sentido la cultura. Usted como periodista, él como fotógrafo, yo como filósofo, sobrevivimos gracias a la cultura. Es lo que da sentido a nuestras vidas. Si elimináramos este significado, habría un vacío, ¿verdad? Pues esos seres sólo tienen vacío, no conocen nada más.

¿Qué decirle a un skin si eres su padre?

No le diga nada. Déle amor. Recurren a la violencia porque les falta amor y amistad. Los griegos ya eran conscientes de ello. La educación no es un exceso de libros, es una implicación moral con mi vecino. Jóvenes como los de La naranja mecánica vuelven a los instintos tribales…

Eso no sirve para explicarle a alguien que ha perdido un hijo en un atentado terrorista por qué lo hicieron quienes lo hicieron.
En esa situación, lo primero que hay que hacer, siempre, es guardar silencio. Sólo silencio. En ese primer nivel no vas a discutirles nada, hay demasiado dolor. No hay que dialogar, tienes que estar en silencio. Porque es la manera de honrar a las víctimas.

¿Cuál es el segundo nivel?
Aquel en el que se puede explicar que el terrorismo es hijo de la frustración, del gueto. Un ejemplo es el de los suburbios franceses. Musulmanes franceses que han sido rechazados por todos y carecen de identidad. Cuando tienen 18 años les dicen que no son ni franceses ni árabes. ¿Quiénes son? Se sienten ninguneados. Inexistentes. Por tanto necesitan crear una identidad y recurren al fundamentalismo.

¿En cuál de sus formas?

En todas. Religiosas o laicas, como los fascistas o los nazis. Ellos, los fundamentalistas, siempre están ahí para acogerte. Para salvarte del desarraigo. Hay una escena en Los condenados de Visconti en que uno de la SS está hablando con un joven cuyo padre ha sido asesinado. Le dice: “Me gusta este odio que tienes. Tenemos que administrarlo”. El terrorismo es el reparto de odio.

¿A qué teme?
Más que nada, al absurdo. Nuevamente, Kafka. Estamos en el mundo del no significado. ¡Se hacen tantas cosas sin significado! Cuando le encuentras significado a algo, puedes dialogar, al margen de estar de acuerdo o no. Pero ¿qué diálogo hay con el absurdo?

Escoja un ejemplo de ese absurdo, el que más le indigne.

La muerte de inocentes. Bombas como las de Madrid o Londres en territorios donde no hay ninguna guerra declarada. ¡Bombas para reclamar que viven! ¿No es eso absurdo? ¿Contra qué ideología están luchando?

¿Qué mundo imagina para su hija de tres años?

Durante mucho tiempo no quise tener hijos. Tenía una visión muy, muy pesimista de nuestro mundo. Pero una vez han llegado y los tienes contigo, te vuelves más optimista. Intentaré darle todo lo que no tuve yo y educarla en mis valores. La diversidad es uno de ellos. Que conozca distintas culturas. Que vaya más allá de los prejuicios.

Cíteme un valor moral, el principal, que sirva para todas las culturas.

La compasión. La podemos sentir todos y, cuando la descubres, es fabulosa porque está en la base de la empatía. Consigue mucho más que unos políticos sentados en sus despachos de Madrid, Londres o Nueva York diciendo: “Tenemos que dialogar”.

¿Cómo imagina el resto de su vida?

Espero aprender más. A hablar español, por ejemplo. He viajado mucho, pero no me basta. ¿Cuándo sabe uno que está vivo? Cuando nota que todavía puede aprender. Ese es mi destino."


Fuente: Magazine de La Vanguardia. Texto de Núria Escur. Fotos de Roger Velázquez


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6 comentarios:

  1. Fantástica entrevista, gracias por reproducirla! Realmente ha valido la pena leerla.

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  2. El verdadero progreso de la civilización no es el de los avances tecnológicos, es el moral.

    Eso ya lo definía Tagore.

    Estamos en el mundo del no significado. ¡Se hacen tantas cosas sin significado! Cuando le encuentras significado a algo, puedes dialogar, al margen de estar de acuerdo o no. Pero ¿qué diálogo hay con el absurdo?



    Cíteme un valor moral, el principal, que sirva para todas las culturas.

    La compasión. La podemos sentir todos y, cuando la descubres, es fabulosa porque está en la base de la empatía. Consigue mucho más que unos políticos sentados en sus despachos de Madrid, Londres o Nueva York diciendo: “Tenemos que dialogar”.

    ¿Cómo imagina el resto de su vida?


    Espero aprender más. A hablar español, por ejemplo. He viajado mucho, pero no me basta. ¿Cuándo sabe uno que está vivo? Cuando nota que todavía puede aprender. Ese es mi destino."



    Excepcional entrevista.
    Excepcional blog. Te leo habitualmente aunque no comente.
    Mi más profunda enhorabuena.
    Gracias por tu blog. Gracias.

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  3. Gracias, Edu, creo que es una entrevista magnífica,

    Gracias, Caminante, y suerte con tu nuevo blog,

    Gracias, Nosce, por tu muy amable comentario sobre el blog,

    gracias a los tres por compartir algo de vuestro tiempo,

    saludos cordiales de Cristóbal

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  4. Cristóbal,
    Me sumo a los aplausos de los demás. La entrevista es una joya, realmente. Subrayo el discurso hecho carne; alguien que vivió el horror y sigue eligiendo y defendiendo la vida: un abrazo en el mundo que vivimos.
    Rescato de la entrevista a Ramin Jahanbegloo, a modo de reflexión:

    “[…] el terrorismo es hijo de la frustración, del gueto. Un ejemplo es el de los suburbios franceses. Musulmanes franceses que han sido rechazados por todos y carecen de identidad. Cuando tienen 18 años les dicen que no son ni franceses ni árabes. ¿Quiénes son? Se sienten ninguneados. Inexistentes. Por tanto necesitan crear una identidad y recurren al fundamentalismo.
    ¿En cuál de sus formas?
    En todas. Religiosas o laicas, como los fascistas o los nazis. Ellos, los fundamentalistas, siempre están ahí para acogerte. Para salvarte del desarraigo. […].”

    Me parece crucial des-sujetarnos en Occidente de los discursos únicos (y fundamentalistas) acerca del terrorismo bajo los cuales se justifican cualquier tipo de acción o de inacción. Igualmente necesario multiplicar las miradas, sumarlas, dada la complejidad de la trama.

    Aporto tres autores, pesos pesados en lucidez y profundidad. Identidad, inmigración, globalización, desarraigo, terrorismo. El sociólogo Zygmunt Bauman, el filósofo francés Alan Badiou y el politólogo y arabista francés Olivier Roy. (Cristóbal, te mando a tu correo enlaces de entrevistas suyas y en adjunto una entrevista a Roy que me pasaron en pdf y no está publicada en red; a ver qué te parece). Cita de la última: “Hay que tratar al Islam como una religión europea.”[…] “En Europa hay una alianza entre laicos de izquierda y defensores de la identidad cristiana, unidos sólo en su rechazo al islamismo”. Es del 2005, pero no ha perdido actualidad.

    Para acabar con un buen sabor de boca y un “sí es posible”: para muestra dos botones. Al hilo, cómo, en Francia, hijos de inmigrantes (segunda y tercera generación) a través del arte logran construir una identidad propia, una voz y un lugar en la sociedad (francesa, en este caso).
    El grupo de música “Zebda” (ya disuelto), desde los arrabales de París (sólo la carátula del álbum “L’arene des Humeurs” es para verla :-) y la película “Exils” del director Tony Gatlif (obtuvo Palma de Oro Mejor Director en Cannnes 2004); una “road movie” donde las músicas son el hilo conductor. Una pareja desanda el camino de sus padres, desde Francia a Argelia, en búsqueda de sus raíces (tal vez pueda resultar un poco lenta, pero el final lo compensa y muy ilustradora de sus necesidades -que tanto nos cuesta percibir). Para quien guste…

    Hace tiempo que quería felicitarte por el título (y los contenidos) de tu blog. Me parece valiente unir “espiritualidad y política” tal y como están los tiempos; valiente y necesario. Antes sólo los había visto juntos una vez: en el discurso de un clown. Te agradezco este espacio tan nutrido y abierto al diálogo.
    Estaremos por aquí, saludos cordiales,
    Alice.

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  5. Hola Alice, me ha encantado tu comentario, leeré los autores que citas, y te agradezco especialmente tus palabras sobre el blog,

    saludos cordiales de Cristóbal

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Cristóbal Cervantes
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